Pokazać kobietom, że sobie poradzą
Gazeta Wyborcza
Jedna amerykańska pani senator powiedziała mi, że gdyby zamiast Lehman Brothers istniał bank Lehman Sisters, być może nie doszłoby do upadku tej instytucji, może nie do kryzysu. Sądzę, że nie należy traktować tego wyłącznie jako żartu…
Bartosz Piłat: Ile jest kobiet w radzie miasta?
Małgorzata Jantos: Za mało. Jest nas 21 procent, czyli dziewięć.
Za mało?
– Za mało. Niedawno rozmawiałam z profesorem ekonomistą, który powiedział, że w takich krajach jak Brazylia czy Bangladesz istnieją produkty bankowe, mikrokredyty, skierowane do rodzin, które mogą odbierać wyłącznie kobiety. Zapytałam, skąd takie obostrzenia. Profesor odpowiedział, że uznaje się, iż kobieta nie zmarnuje tych pieniędzy. Jak to zatem jest, że w mikroprzedsiębiorczości szanuje się wiedzę i umiejętności kobiet, a na wyższych szczeblach, gdy chodzi o szefów za rządów, prezydentów i inne wysokie stanowiska, społeczeństwo ma jakby mniejsze zaufanie do kobiet? Dlaczego zgadzamy się, że na poziomie rodziny kobieta lepiej zarządza, a boimy się oddać jej władzę na eksponowanych stanowiskach?
Kobieta lepiej zarządza?
– W wielu krajach tak się uważa. I ja się z tym zgadzam. Kobiety są bardziej racjonalne.
Dlaczego jest ich mniej na wyższych szczeblach?
– To kulturo we ograniczenia. W Polsce dopiero przełamujemy pewne bariery, żegnamy się z obyczajowym postrzeganiem mężczyzn jako lepszych menedżerów. Ja chodzę do lepszego lekarza, a nie do mężczyzny czy kobiety.
Parytety na listach wyborczych chyba nie wiele zmieniły. Są potrzebne?
– Są potrzebne, bo ośmielają kobiety. Same by się może nie zgłosiły, ale kiedy proponuje się im obecność na liście wyborczej, zdają sobie sprawę, że mogą sobie poradzić. Te kraje, które parytet wprowadziły, po pewnym czasie z nie go się wycofały. Nie był już potrzebny. Na początku dawał jednak kobietom pewne otwarcie. Pomagał.
Kobiety się uaktywniają zwykle w inicjatywach obywatelskich, sąsiedzkich.
– Tak. Więcej, z danych organizacji przedsiębiorców Lewiatan wynika, że wiele kobiet zakłada małe firmy i prowadzi je z sukcesem. Kiedy jednak przy chodzi do wyboru ich do rad nadzorczych, do mianowania na ważne stanowiska, jakieś mentalne lobby każe traktować je jako gorsze.
Większość ekonomistów oburza się na pomysł parytetów w zarządach spółek publicznych.
– Trzeba kobietom pokazać, że sobie świetnie poradzą. Taki parytet to dobry pomysł. W Skandynawii, kiedy go wprowadzano, kobiety w zarządach nazywa no diamentowymi spódniczkami. Było ich bowiem mało i często zasiadały w wielu radach nadzorczych jednocześnie. Kiedy zjawisko stało się powszechne, okazało się, że już nie trzeba im pomagać. Jedna z pań senator USA po wiedziała mi kiedyś, że gdyby zamiast Lehman Brothers istniał bank Lehman Sisters, być może nie do szłoby do upadku tej instytucji, może nawet do ogólne go kryzysu. Sądzę, że nie należy traktować te go poglądu wyłącznie jako żartu. Kobiety są obecne w korzeniach każdej przedsiębiorczości, aktywności społecznej. Ale na pewnym etapie odpadają. Na Uniwersytecie Jagiellońskim najwięcej pracowników ze stopniem doktora to kobiety. Lecz wśród profesorów przeważają mężczyźni. Coś się dzieje po drodze. Nawet na najbardziej sfeminizowanych wydziałach dziekanami są mężczyźni. Trzeba kobietom dodać odwagi
Czy Kraków wyróżnia się jakoś na tym tle w Polsce?
– Byłam pierwszą kobietą od 154 lat w prezydium Izby Przemysłowo-Handlowej w Krakowie. Nie byłam jedyną kobietą w Izbie, po prostu ich jakby się nie dostrzegało. Znam też wypowiedź jednego z rektorów krakowskiej uczelni, który na wieść o tym, że będzie miał kontrkandydatkę do stanowiska, po wiedział: „To jeszcze nie czas, by rektorem była kobieta”… Cały czas zapominamy, że liczą się kompetencje, a nie płeć. Żeby to zmienić, potrzeba jednak lat pracy.
Skoro kobiety tak dobrze zarządzają pieniędzmi, skoro są u korzeni wszelkich aktywności, to może ktoś w Krakowie powinien im pomagać, by ich pomysły były realizowane?
– Trzeba w ogóle wspomagać inicjatywy oddolne, budować społeczeństwo obywatelskie. Tu już nie chodzi tylko o kobiety. Organizacje pozarządowe, inicjatywy obywatelskie należy włączać w życie miasta. Choćby po to, by oszczędzać pieniądze. Organizacje pozarządowe, tzw. NGO, wiele zadań wykonują taniej niż urząd. Trzeba tylko pamiętać, że te grupy są tworzone przez ludzi, którym zależy na rozwiązaniu konkretnego problemu. Podpowiadając władzom gminy, chcą osiągnąć pewien cel. Bardzo często aktywiści swój problem traktują wycinkowo i są rozczarowani, kiedy nie udaje się wdrożyć ich pomysłów. Nie wiążą bo wiem swoich planów i propozycji z rzeczywistością, w której znajduje się gmina. Zapominają, że nie działają w próżni, że ich pomysły, koncepcje, oczekiwania muszą się wpisywać w strategię miasta, że to wszystko musi pasować do całości. Przy obradach okrągłego stołu edukacyjnego czy przy podobnych konsultacjach w sprawach mieszkaniowych okazało się, że koncepcje różnych grup mieszkańców często się wykluczały. Ci, których pomysły nie zostały z tego powodu przyjęte, mają pretensje, że nie zostali wysłuchani. A to nie tak. Być może nie umieliśmy pokazać tym ludziom, że ich rozwiązań nie dało się zrealizować. A to ważne, by ludzie zrozumieli ograniczenia. Jeśli jedna grupa chce ochrony jakichś terenów miejskich przed deweloperami, a inna grupa walczy o jak najtańszą sieć przed szkoli, to obie muszą zrozumieć, że tych pomysłów nie da się połączyć. Albo nie sprzedamy działki, albo nie będziemy mieć pieniędzy na przedszkola.
Jak współpraca z aktywistami, obywatelami powinna wyglądać? Nie da się cały czas robić okrągłych stołów. Trzeba spotykać się z ekspertami reprezentującymi te organizacje.
– To jedno. Z drugiej jednak strony gmina nie ma ciała, które mogłoby się regularnie z takimi organizacjami spotykać. Choć jestem wrogiem mnożenia funkcji pełnomocników przy prezydencie Krakowa, od lat brakuje mi właśnie pełnomocnika ds. organizacji pozarządowych. Choćby takiego, jakiego ma Warszawa. Jej pełnomocnik przeszedł do magistratu z organizacji pozarządowej i świetnie zna problemy tych organizacji, jest profesjonalny.
Chyba większość wydziałów w magistracie powinna mieć takie osoby? Plany przestrzenne, polityka mieszkaniowa, przedszkola, edukacja, polityka rowerowa – do tych tematów zawsze potrzebne są konsultacje.
– Rolę tego kontaktu mógłby pełnić jeden pełnomocnik. To nie byłaby rewolucja. Kraków ma już dobre doświadczenia. Dialog.pl to jeden z dowodów. Urzędnicy coraz lepiej konsultują się z mieszkańcami. Obecnie podstawowym problemem urzędników jest fakt, że ludzie nie umieją jeszcze negocjować. Nauczyli się protestować, ale jeszcze nie negocjują jak na zachodzie Europy. Tam potrafią żądać, ale umie ją też szukać kompromisu, merytorycznie rozmawiać, a nie tylko negować. Nasze słabości w tym względzie wiążą się oczywiście z historią. Państwo wciąż jest traktowane jak opresant. Stąd bierze się po dział na „my” i „oni”, nieufność wobec urzędników. Mnie to boli, bo nie czuję się „onym” wobec obywatela. Zawsze podkreślam, że moja praca wynika z dbałości o realizację wspólnego interesu. Tylko że nie oznacza to, że każdy będzie usatysfakcjonowany. Z pewnością więc urzędnicy muszą nauczyć się szczerości wobec mieszkańców. Kiedy coś obiecają, muszą słowa dotrzymać. Kiedy okaże się, że nie są wstanie zrealizować zapowiedzi, uderzyć się w pierś i przyznać do porażki.
Czy wtedy będą szanowani?
– Myślę, że tak. To jest ta droga. Urzędnicy są jednak skażeni pewnym paternalizmem. My wiemy lepiej, my zadecydujemy za ciebie, my jesteśmy ekspertami, a ty jesteś, obywatelu, niedoświadczony. Każdy człowiek ma takie ciągoty, kiedy poczuje władzę. Trzeba sporo samozaparcia, by temu nie ulec. Urzędnik nie może wiedzieć na pewno, co jest najlepsze dla obywatela, może domniemywać.
Od niedawna mamy nowy statut rady miasta. Ubezwłasnowolnił on rady dzielnicowe, zostawiając im jeszcze mniej kompetencji i swobody działania. Jak to się ma do idei budowania społeczeństwa obywatelskiego? Może dla tego radni są teraz niechętni budżetowi partycypacyjnemu, z którym chce eksperymentować Pracowania Obywatelska?
– Przyznaję, że ja też tego nie rozumiem. Ten statut nie jest dobrym rozwiązaniem. Dzielnice po winny być jak najbardziej samodzielne. Znowu zadziałał paternalizm. Tym razem to radni uznali, że wiedzą lepiej, że lepiej zadecydują niż ich koledzy z rad dzielnic. Nie da się nauczyć radnych dzielnic dobrej pracy, jeśli nie pozwoli się im uczyć na własnych błędach. Przecież prawa nie złamią, co najwyżej pomylą się w wydawaniu pieniędzy dzielnicy, ale wtedy wyborcy zweryfikują ich mandaty przy następnych wyborach. Odbierając ludziom wolność i odpowiedzialność, działamy antyedukacyjnie. Inna sprawa, że na listach wyborczych do rad dzielnic przy nazwiskach nie powinno być przynależności partyjnej. To miejsce dla prawdziwych aktywistów, ludzi o lokalnie rozpoznawalnych twarzach.
To, co nazywa pani paternalizmem, dotyczy chyba też obywateli. Oni także uważają, że ich pomysły są najlepsze.
– Tak rzeczywiście jest. Zderzenie tych dwu postaw bardzo utrudnia współpracę na linii gmina obywatel. Żad na ze stron nie jest w stanie spojrzeć na cały kontekst spraw. Żeby uniknąć tego zderzenia za każdym razem, dobrze by było, gdyby urzędnicy stale współpracowali z organizacjami. Dzięki temu nie będą ustalali za każdym razem wszystkiego od zera. Obie strony będą coraz lepiej przygotowane. Do tego właśnie potrzebny jest pełnomocnik prezydenta.
A co z pomysłami pojedynczych obywateli, którzy nie weszli do żadnej inicjatywy? Jak oni mogą dotrzeć do urzędnika? Z pomocą pełnomocnika?
– Są dwa kłopoty z indywidualnymi inicjatywami. Zwykle są to działania na zasadzie negowania: nie chcę hałasu, nie chcę nowego osiedla. To podejście na szczęście powoli się zmienia. Coraz więcej ludzi skłonnych jest zaangażować się w działania konstruktywne, nie dotyczą ce wy łącz nie ich podwórka, lecz szerzej pojmowanego wspólnego dobra. Dowodem na to jest dla mnie zorganizowana prze ze mnie akcja tworzenia mozaiki, ozdabiania ronda Mogilskiego. Uczestniczyły w tym setki mieszkańców. Chcieli, by jakieś miejsce stało się ładniejsze. Miejsce nie przy ich płocie, lecz wspólne. Urzędnicy zaś z definicji nie po winni zajmować się inicjatywami, które dotyczą jednego umownego ogródka. Do nich należą sprawy całego miasta. Rzecz jasna inicjatywy pojedynczego obywatela nie należy ignorować. Sama boleśnie przeżyłam sprawę indywidualnej inicjatywy, kiedy walczyłam o większą liczbę koszy na śmie ci. Wiele dni zajęło mi samo ustalenie, że są w magistracie komórki, które zbierają takie pomysły. Potem przekonałam się, jak nikła jest ich efektywność. Pamiętajmy też jednak, że aktywność obywatelska nie może ograniczać się tylko do pomysłu. Każdy ma jakiś pomysł. Rzecz w tym, by obywatel zebrał wokół swojej sprawy przynajmniej parę innych osób, być może radnych. Skuteczny aktywista stworzy obywatelską masę krytyczną, której władze gminy nie będą mogły zignorować.
Czy rzeczywiście? Rowerzyści, osoby nie pełnosprawne wydają się ignorowani przy planowaniu przestrzeni, choć działają w sposób zorganizowany!
– Dlatego potrzebny jest pełnomocnik przy prezydencie. Żeby urzędnicy nie mogli sobie pozwolić na ignorowanie takich grup społecznych. Pełnomocnik przypilnuje, by zrezygnowali ze swojego paternalizmu. Jestem pewna, że w krakowskim magistracie znaleźli by się ludzie, którzy byli by w stanie skutecznie prowadzić dialog ze społeczeństwem. Trzeba jednak ich zebrać w jednej komórce, żeby te działania były spójne i sprawne. Kosztem innych kompletnie nie przydatnych urzędników i mało aktywnych pełnomocników prezydent powinien powołać, o co apeluję od lat, pełnomocnika do spraw obywatelskich i organizacji pozarządowych. Mogę nawet podpowiedzieć, którzy pełnomocnicy i doradcy są absolutnie zbędni…